Список форумов tove-jansson.ru tove-jansson.ru
Форум сайта, посвящённого творчеству Туве Янссон
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

"Не могу молчать": Вокруг детства...
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов tove-jansson.ru -> "Взрослая проза"
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Андрей
Снусмумрик из Подмосковья


Зарегистрирован: 02.06.2008
Сообщения: 95
Откуда: 100 км от Москвы...

СообщениеДобавлено: Fri Jan 15, 2010 2:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хе, вот забавно. Я же и не имел ввиду рейтинги. Просто, если понравится книга, её станут покупать...
Детская аудитория... Ну и что вы хотите этим сказать? Что ребёнок, почитав книги Туве, начнёт неправильно воспринимать мир?
_________________
Снусмумрик издал неопределённый звук.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_kh



Зарегистрирован: 15.10.2009
Сообщения: 172
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Fri Jan 15, 2010 3:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Янис
все таки Вы не ответили на мою просьбу
"дайте конкретный пример добрых книг и персонажей в Вашем понимании".

что касается "зло и добро тут существуют параллельно и автономно", то я пока "Зла" с большой буквы не увидел в книгах о Муми-тролях, а нехорошие поступки осуждаются и неприветсвуются, перечитайте еще раз эпизод с этим злополучным хвостом. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Янис



Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Fri Jan 15, 2010 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну рейтинг - показатель именно коммерческой успешности продукта. Восприятие мира - штука тонкая, согласен, но некоторые вещи по прочтении таких книг действительно могут повлиять на *искажение.

v_kh -
я, простите, не понял - персонажей Янссон или вааще? поступки: ну вот муми-тролль со своим вареньем для одиноких гостей - как раз вполне. или известный рассказ Драгунского: герой не согласен использовать старую игрушку в качестве груши для битья (в прямом смысле), хотя она как бы и потеряла свою функцию - в силу возраста персонажа. но вспомнив о бывшей игрушке, Денис понимает, что для него это все равно дорогая сердцу вещь, а не кусок материи, который можно использовать для разных, удобных в данных момент целей. есть надежда, что и в будущем он будет по-доброму относиться к старым друзьям)
добрые книги - например Сергей Иванов, Юрий Яковлев, недавно ушедший сказочник Козлов - автор *Ёжика*. и еще многие другие. те, что заставляют ДУМАТЬ и приходить к верным выводам. осуждения, точнее авторского отношения к злополучному хвосту там, увы, нет. как раз это показательный эпизод, где 2 точки зрения просто **обменялись репликами и разошлись Good


Последний раз редактировалось: Янис (Fri Jan 15, 2010 5:02 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей
Снусмумрик из Подмосковья


Зарегистрирован: 02.06.2008
Сообщения: 95
Откуда: 100 км от Москвы...

СообщениеДобавлено: Fri Jan 15, 2010 3:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Янис писал(а):
Ну рейтинг - как раз показатель коммерческой успешности продукта. Восприятие мира - штука тонкая, согласен, но некоторые вещи по прочтении таких книг действительно могут повлиять на *искажение.

А по-моему, как раз "такие" книги и заставляют "думать и приходить к верным выводам", обретая то, что называется мудростью.
_________________
Снусмумрик издал неопределённый звук.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v_kh



Зарегистрирован: 15.10.2009
Сообщения: 172
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Fri Jan 15, 2010 3:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Янис
персонажей вообще, у Янссон, как я понимаю, кроме Снорка для Вас положительных нет.

интересно, как же должен был выглядеть эпизод с хвостом в Вашем понимании Smile Мю поставили в угол и она стала пай-девочкой?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Янис



Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Fri Jan 15, 2010 3:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей, далеко не для всех)

v-kh
снова здорова)) какой же Снорк положительный? менее отрицательный, чем многие другие - да. но главное - более понятный, на уровне именно детской литературы. ведь изначально книги автора предназначались для *самых маленьких зрителей* Very Happy
насчет эпизода с хвостом - я достаточно ясно выразился уже, что ратую не за дидактику на уровне сергея владимировича михалкова Very Happy и в моем понимании как автора подобного эпизода или *что бы вы посоветовали автору*? 1 - я бы перекроил эпизод, дав понять, что нельзя во всем руководствоваться только собственным "хочу"
2 - ну например:
...- Нет, не лучше, - ответил Муми-тролль. - Представь себя на месте Бельчонка. Тебе бы понравилось, если б у тебя сначала забрали какую-то часть, а потом похоронили?
- А как мне может быть приятно или неприятно, если меня уже вообще не будет?! - рассердилась Мю, нетерпеливо притопывая от холода.
- В этом ты права, - кивнула Туу-тикки. - Но вдруг Бельчонок попал теперь в какую-то другую, невидимую нам страну? Там ему будет лучше с хвостиком.
- Там тоже может быть зима? - удивилась Мю.
- Почему бы нет, - пожала плечами Туу-Тикки. - Ты ведь сама попала словно в другой - зимний - мир. А до этого вы с муми-троллем жили себе и не знали, какие они - мороз и снег... Но по-моему, ты совсем замерзла? Я думаю, у нашего приятеля в доме найдется куча теплых вещей, из которых тебе выйдет не только муфта.
(это, понятно, не текст, а *рыба*))


Последний раз редактировалось: Янис (Fri Jan 15, 2010 4:49 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей
Снусмумрик из Подмосковья


Зарегистрирован: 02.06.2008
Сообщения: 95
Откуда: 100 км от Москвы...

СообщениеДобавлено: Fri Jan 15, 2010 4:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ой, кошмар! Это ж как ребёнок испугается - если ему про отрезаный-то кусочек...
В том и отличие книг Туве. Они не дают ответов. В них нет ни одобрения, ни нареканий. Они подбрасывают темы для размышления. И надо думать, действительно, над этим надо думать. Ведь Муми-тролль же закричал: "нет! Ты этого не сделаешь!" И ребёнок (если читает ребёнок) начинает задумываться - что к чему. Дети - это не пустой чемодан, куда можно напихать нужное и не нужное. Они соображают, понимают суть дела.
А на счёт того, что "Далеко не для всех", - не могу не согласится. Я уже выше писал, что книги Янссон не каждый поймёт.
_________________
Снусмумрик издал неопределённый звук.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Янис



Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Fri Jan 15, 2010 4:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

да уж, кошмар))) а оставлять ситуацию как есть - благо) ну пусть не кусочек (попа есть а слова нет)) - я же говорил, что это *скелет* текста. к тому же, русский - не совсем родной мой язык. но исключительно щадя вашу психику, я его переработал.
значит сказки могут быть тоже тоже для избранных детей? Very Happy не лучше ли причислить их к литературе для более старших.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alyena



Зарегистрирован: 08.09.2009
Сообщения: 224
Откуда: Великий Новгород

СообщениеДобавлено: Fri Jan 15, 2010 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я уважаю религию, любую религию. Но я слишком много знаю о русской церкви как организации, чтобы идеализировать ее. И знаю не по наслышке, а на живых примерах живых детей, какие проблемы возникают в школах и у родителей, когда детям начинают преподавать Закон Божий.

Что же касается сказок Янссон, то их нужно читать с детьми. Читать, разбирать, играть в них. Чтобы ребенок понял и прочувствовал каково было каждому герою в какой-то сложной ситуации.
Повторюсь, Мю - это классический пример заброшенного, более того, брошенного родителями ребенка. Янис, вы имели дело с такими детьми? А я работала именно с трудными подростками, и я знаю, что они именно такие - практичные до цинизма, потому что иначе они бы не выжили.
Все поступки Мю понятны мне, и я могу объяснить их своему ребенку.
Вообще, мне кажется, что книги Янссон лучше всего понимают родители и педагоги (по призванию).
Образ Муми-мамы вообще невозможно понять, не будучи мамой и более того, хозяйком собственного дома с кучей жильцов, каждый из которых уникален Smile
_________________
Главным делом вашей жизни может быть любой пустяк,
Нужно только твердо верить, что важнее дела нет,
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара
Задыхаясь от восторга заниматься чепухой.
Г. Остер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Янис



Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Fri Jan 15, 2010 4:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алене:
так я с вами согласен во многом. поясню: я тоже историк по 1-му образованию, и конечно вера и Церковь как институт - разные вещи. но: без объяснений многое действительно будет непонятно именно в таких книгах. конечно, малышками мю становятся не от хорошей жизни! она хочет сделать себе муфточку не ради красоты и куража, а потому что попала* - в стрессовую ситуацию. ей холодно и голодно. только вот увы немного найдется взрослых, которые терпеливо штудировали бы с детьми каждый эпизод. в основном, взрослые хотят просто чем-то занять детей, чтоб не докучали. и хорошо еще, если книгой)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей
Снусмумрик из Подмосковья


Зарегистрирован: 02.06.2008
Сообщения: 95
Откуда: 100 км от Москвы...

СообщениеДобавлено: Fri Jan 15, 2010 5:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Янис писал(а):
да уж, кошмар))) а оставлять ситуацию как есть - благо) ну пусть не кусочек (попа есть а слова нет)) - я же говорил, что это *скелет* текста. к тому же, русский - не совсем родной мой язык. но исключительно щадя вашу психику, я его переработал.
значит сказки могут быть тоже тоже для избранных детей? Very Happy не лучше ли причислить их к литературе для более старших.


Предоставлю заниматься классификацией кому-нибудь другому. Кстати, в одном из изданий, в конце книги написано: "Сказочные повести для детей дошкольного, младшего, среднего и старшего школьного возраста, а также студентов и младших научных сотрудников." Smile
Так что, по-моему, вы не в ту сторону пошли, на счёт возраста...
_________________
Снусмумрик издал неопределённый звук.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Joxaren
Укротитель мюмл


Зарегистрирован: 20.10.2006
Сообщения: 303
Откуда: Laistigh Eire

СообщениеДобавлено: Fri Jan 15, 2010 5:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пора Итимира звать он знаток муми-троллей, он воцерковлённый православный и у него двое маленьких детей
_________________
Юксаре Витебский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Янис



Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Fri Jan 15, 2010 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей, ну как - я как раз за более точную дифференциацию. Брауде, которую я не люблю, тем не менее весьма четко разграничила, какие именно её сказки для какого возраста. В конце ноября - уже чисто взрослая проза, только герои названы сказочными именами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alyena



Зарегистрирован: 08.09.2009
Сообщения: 224
Откуда: Великий Новгород

СообщениеДобавлено: Fri Jan 15, 2010 8:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А давайте просто "послушаем", что говорила сама Туве Янссон. Лучше нее никто о ее сказках не скажет
http://moomi-troll.ru/?page_id=1413
Речь Туве Янссон на вручении золотой медали имени Ганса Христиана Андерсена
_________________
Главным делом вашей жизни может быть любой пустяк,
Нужно только твердо верить, что важнее дела нет,
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара
Задыхаясь от восторга заниматься чепухой.
Г. Остер
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей
Снусмумрик из Подмосковья


Зарегистрирован: 02.06.2008
Сообщения: 95
Откуда: 100 км от Москвы...

СообщениеДобавлено: Sat Jan 16, 2010 12:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Янис писал(а):
значит сказки могут быть тоже тоже для избранных детей?


Уй. Думал, что написал по этому поводу, но в спешке забыл.
Дело ведь не в "избранности", просто это же естественная ситуация, когда одному книга нравится, а у другого чтение не идёт. И детей это конечно же касается. Я, например, помню, что страшно не любил, будучи ребёнком, сказки Гауфа. Это вопрос вкуса. А если человек (не только взрослый) "въехал" в атмосферу произведений Туве, то всё он там поймёт правильно, я в этом уверен абсолютно. Ну а не поймёт - так что ж тут поделаешь. В любом случае, всем читателям не угодишь. Да и угождать, как я уже писал, автор не должен. В общем, то, что её произведения нравятся такому количеству людей, как детей и так взрослых, говорит само за себя. Всё там в порядке.
_________________
Снусмумрик издал неопределённый звук.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Joxaren
Укротитель мюмл


Зарегистрирован: 20.10.2006
Сообщения: 303
Откуда: Laistigh Eire

СообщениеДобавлено: Sat Jan 16, 2010 2:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Янис писал(а):

...- Нет, не лучше, - ответил Муми-тролль. - Представь себя на месте Бельчонка. Тебе бы понравилось, если б у тебя сначала забрали какую-то часть, а потом похоронили?
- А как мне может быть приятно или неприятно, если меня уже вообще не будет?! - рассердилась Мю, нетерпеливо притопывая от холода.
- В этом ты права, - кивнула Туу-тикки. - Но вдруг Бельчонок попал теперь в какую-то другую, невидимую нам страну? Там ему будет лучше с хвостиком.
- Там тоже может быть зима? - удивилась Мю.
- Почему бы нет, - пожала плечами Туу-Тикки. - Ты ведь сама попала словно в другой - зимний - мир. А до этого вы с муми-троллем жили себе и не знали, какие они - мороз и снег... Но по-моему, ты совсем замерзла? Я думаю, у нашего приятеля в доме найдется куча теплых вещей, из которых тебе выйдет не только муфта.


Янис, а какую именно крамолу вы заметили в этом отрывке. Давайте разложим всё по полочкам. В эпизоде учавствуют три героя, которых при перенесении в реал условно можно назвать Муми-тролль - ребёнок лет 11 (уже разбирающийся в категории добро-зло), Мю - ребёнок лет 5 (уже свободно говорит, но ещё слишком эгоцентричен чтобы отличить плохое от хорошего) Туу-Тикки (идеальный взрослый)

...- Нет, не лучше, - ответил Муми-тролль. - Представь себя на месте Бельчонка. Тебе бы понравилось, если б у тебя сначала забрали какую-то часть, а потом похоронили?

перевод: большой ребёнок пытается сказать маленькому, что тот хочет поступить плохо

- А как мне может быть приятно или неприятно, если меня уже вообще не будет?! - рассердилась Мю, нетерпеливо притопывая от холода.

перевод: маленький ребёнок уже способен понять что такое смерть, т.е. что бельчёнку хвостик уже не нужен, но не способен понять, что всё таки отрезать ему этот хвостик было бы неправильно.

- В этом ты права, - кивнула Туу-тикки. - Но вдруг Бельчонок попал теперь в какую-то другую, невидимую нам страну? Там ему будет лучше с хвостиком.

перевод: взрослый вместо того, чтобы как каждый "нормальный" человек отодрать ребёнка как сидорову козу ничего не объясняя и просто сказав: НЕЛЬЗЯ ПОТОМУ, ЧТО Я ТАК СКАЗАЛА, объясняет ребёнку в его категориях почему тот рассуждает неправильно.

Дальнейшие две фразы думаю в переводе не нуждаются.
_________________
Юксаре Витебский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Янис



Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Mon Jan 18, 2010 12:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Начну с конца наверное... Юскарен, а какую крамолу я могу увидеть в своем тескте? Меня попросили *подредактировать* - писатель из меня средненький, но авторский стиль я пытался сохранить. Если мне что-то кажется крамольным в собственных текстах, я их сначала дорабатываю.

Андрей, гм, ну так и вам никто не мешает редактировать свои посты Very Happy не пугайтесь, это не мысли крамольные появляются - просто ашибак многа
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анастасия



Зарегистрирован: 20.10.2006
Сообщения: 419

СообщениеДобавлено: Mon Jan 18, 2010 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привет всем.
Почистила всю ветку от фраз где вы переходите на личности. Постаралась сделать это аккуратно.
Все выяснения отношений - пожалуйста в личку. Никаких обсуждений вероисповеданий, политике, отношения к традиционной и не традиционной медицине, и заодно к сексуальным предпочтениям - все в рамках произведений Туве - без перехода на личности.
Нам всем есть что сказать по этим темам (и мне тоже!!!) - но пожалуйста - на специальных форумах.
Нос и Янис - в первую очередь - к вам относится. Чуть подправила реплики Альены (стерла пару предложений).
Юкс - читай внимательно.
Всех люблю!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов tove-jansson.ru -> "Взрослая проза" Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB